Klinikai eset

Minden, ami furcsa, szokatlan, megrázó, tragikus, elgondolkoztató, szélsőséges, borzasztó, csodálatra méltó, minden, ami az átlagostól eltérő, már-már kilinkai eset...

Friss topikok

Címkék

Ember embernek farkasa

2013.07.29. 10:00 Káros Szenvedély

Ha a népirtás szóba kerül, nekünk magyaroknak - és valószínűleg az európaiak nagy részének is - legelőször a náci Holokauszt jut eszünkbe. De mi a helyzet a világ többi részén, Afrikában, Ázsiában, esetleg Ausztráliában?
A hivatalos meghatározás szerint népirtás lehet szervezett, faji, etnikai, vallási vagy nemzetiségi alapon elkövetett, nagyszámú gyilkosság, súlyos testi vagy mentális sérülés okozása, de ide tartozik a születések meggátolása is, illetve a gyerekek erőszakkal történő áthelyezése egyik csoportból a másikba.  Egyes kutatók szerint a népirtás a neandervölgyi ember koráig nyúlik vissza, okai sokfélék lehettek, akár földek és erőforrások megszerzése, akár csak egyetlen ember gyűlölete és hatalmi vágya. Íme néhány a legszörnyűbb esetek közül - és a lista sajnos közel sem teljes.

A kurd népirtás

Al-Anfal. Így nevezik az iraki Baasz-rezsimnek a kurdok ellen indított utolsú, népirtásba torkollt támadását. A kifejezés a Korán nyolcadik szúrájából való és hadizsákmányt jelent. A kurdok ősi iráni nemzetiség, a Közel-Kelet számos területén szóródtak szét. Irak népességének hozzávetőleg mindössze húsz százaléka kurd, akik főleg az ország északi területén telepedtek le. A kurd nép és az iraki kormányzat között történelmileg ellentétek feszültek, ezek a problémák vezettek odáig, hogy az iraki-iráni háború alatt az 1980-as években Szaddám Husszein Baasz-rezsimje meghirdette az Anfal programot. 

A tömeggyilkosság értelmi szerzője Husszein unokatestvére, Ali Hasszan al- Madzsid volt, aki később Vegyész Aliként vált ismertté. Az Anfal főbb hadműveletei 1988 februárjában kezdődtek. Február 23-án hagyományos és vegyi fegyverek bevetésével támadás indult a Szuleimáníja városától keletre fekvő területek ellen. Az akciók nagyjából ugyanúgy zajlottak. A települések ellen vegyi fegyvereket vetett be a légierő, majd a gyalogság elfoglalta azokat. Az elfogottakat azonnal kivégezték: a tizenéves fiúkat és a férfiakat, sok esetben a nőket és gyerekeket is teherautókra rakták és a dél-iraki sivatagba vitték. Ott sorba állították az embereket és agyonlőtték őket, majd buldózerekkel az előre megásott tömegsíroba tolták őket. A falvakat ledózerolták, a túlélő nőket, gyerekeket és öregeket koncentrációs táborokba zsúfolták. A népirtásban hozzávetőleg 180,000 kurd vesztette életét. Vegyész Alit az amerikai hadsereg fogta el, és háborús bűneiért kivégezték.

A moriori népirtás

A maorik Új-Zéland őslakosai, Délkelet-Polinéziából érkeztek valamikor 1300 előtt. Közismert, hogy a maori kultúra kegyetlen része volt a törzsi harcok, a fejvadászat és a kannibalizmus. Úgy ötszáz éve a maorik egy csoportja áttelepült a közeli Chatham-szigetekre, hogy saját kolóniát alapítsanak és békés életmódot folytassanak. Ők nevezték magukat moriorinak. Vezetőjük, Nunuku-whenua szélsőségesen pacifista nézeteket vallott, ezekhez, mint törvényhez szigorúan ragaszkodott a moriori nép több mint 300 éven át. A férfiak közt engedélyezett volt a harc, de az csak az első vérig tartott, és ezzel lerendezettnek tekintették az ügyet. A moriori népcsoportban évszázadokon át bizonyítottan alig fordult elő gyilkosság, erőszak, vagy bármilyen más bűncselekmény.

Közben Új-Zéladot lassan meghódították az európaiak és az amerikaiak, ami gyakori és szélsőséges konfliktusokat eredményezett az őslakosokkal, ezzel együtt a maorik megismerkedtek a nyugati fegyverekkel - a puskák és pisztolyok hamarosan értékes cseretárgyak lettek.1835-ben egy jól felfegyverzett maori csoport érkezett a Chatham-szigetekre, ezzel kezdetét vette a népirtás: a maorik módszeresen legyilkolták védtelen rokonaikat, akik közül a fiatalabbak védekezni akartak, de az idősebb generáció ragaszkodott ahhoz, hogy Nunuku törvényeit semmilyen körülmények között nem szabad megszegni. Akik túlélték a mészárlást, azokat rabszolgasorba kényszerítették, illetve arra, hogy maorikkal házasodjanak. Kevesebb, mint 30 év alatt 101-re csökkent a moriori lakosság száma, és bár a vegyes házasságok leszármazottai a mai napig élnek, az utolsó tiszta vérű moriori,  Tommy Solomon 1933-ban elhunyt. 

A ruandai népirtás

Screen-Shot-2013-05-03-at-7.41.49-PM.jpg

Ahogy a maorik és a moriorik, úgy Ruanda lakói, a hutu és a tuszi nép is  rokonságban áll egymással. A két népcsoport közti ellentét hosszú időre nyúlik vissza. Ruanda függetlenné válása előtt a belgák irányították a területet, ez idő alatt az ország elitje, vezetője kizárólag tuszi lehetett, akik azonban jelentős kisebbségben voltak a hutu lakossággal szemben.  A belga kivonulás előtti 1959-es választásokon a nacionalista Hutu Felszabadítási Mozgalom Pártja győzött. Elindítottak egy programot a hutu többség felemelkedésének gyorsítására, és a tuszik háttérbe szorítására, amit a nyugat elnézett. A két nép csatározása már innentől kezdve több tízezer áldozatot követelt az elkövetkező évtizedekben.

1994. április 4-én a hazafelé tartó hutu származású ruandai elnök - és a vele utazó szintén hutu burundi elnök - gépét két, vállról indítható rakétával lelőtték. Az elkövetők kiléte máig nem tisztázódott. A merénylet után Ruandában elszabadult a pokol. A katonaság úttorlaszokat emelt,  razziákat tartott, az elnöki gárda emberei számos ellenzéki politikust meggyilkoltak.  Az erőszak kezdett elhatalmasodni, ehhez nagyban hozzájárult a kormány rádiója azzal, hogy támadta a tuszikat és mérsékelt hutukat, így a mészárlás az egész országra kiterjedt. A gyilkolások nagy részét egy militáns szervezet, az Interahamwe követte el, de felszólították a civil lakosságot is, hogy öljék meg tuszi szomszédaikat. Aki nem tette meg, azt szintén meggyilkolták. A 100 napig tartó öldöklés során legkevesebb félmillió tuszi és mérsékelt hutu vesztette életét, de egyes források szerint az áldozatok száma elérte az egymilliót is. A vérengzéseket túlélők között is igen sok volt, aki súlyos kínzásokat élt át, megcsonkították, vagy más maradandó sérülést szerzett.

A pigmeus népirtás

A pigmeusok évszázadokon át szabadon éltek Közép-Afrika őserdeiben, gyakorlatilag elszigetelten, anélkül, hogy a modern kor bármilyen módon érintette volna őket. A Kongó-medencében élő törzseik azok, akik az 1960-as évek óta tartó kongói polgárháború következtében rengeteget szenvedtek. 2003-ban a pigmesuok egyik képviselője az ENSZ-nek beszámolt arról, hogy a polgárháború alatt a népét gyakorlatilag úgy vadászták le, mintha állatok lennének, és meg is ették őket. Ugyanis a szomszédos Észak-Kivu tartomány egy kannibál népcsoportja meg akarta tisztítani a területet az emberektől, hogy ott bányászati kitermelések kezdődhessenek. A mészárlásban a milícia is részt vett, mert úgy hitték, hogy a pigmeusok valamiféle mágikus hatalom birtokosai. A népirtás következtében kevesebb, mint 500.000 pigmeus maradt életben, és a számuk máig folyamatosan csökken az azóta is tartó támadások és az erdőirtások miatt.

Az ellopott generáció

Ausztrália bennszülöttei, az aboriginek a Föld egyik legősibb népcsoportja. A közelmúltban végzett DNS tesztek szerint ázsiai ősöktől származnak, és legalább 50.000 éve érkeztek Ausztráliába. Lélekszámukat 1 000 000-ra becsülték. 600-700 törzsbe szerveződve, több mint 250 különféle nyelvet beszéltek. 1909-től kezdődően, egészen a '70-es évekig az ausztrál kormány programjának keretében az őslakosok gyerekeit erőszakkal elszakították a szüleiktől, és fehér nevelőszülőknek adták őket.

A program célja máig vitatott, egyes állítások szerint a "civilizálás", vagyis meg akarták őket "védeni" primitív szüleik életmódjától. Mások úgy hiszik, a gyerekeket azért szakították el szüleiktől, hogy megakadályozzák, vagy éppen támogassák a fajok keveredését. Bárhogy is, lényegében el akarták pusztítani származásuk minden nyomát. A történészek nem mind értenek abban egyet, hogy ez egyáltalán népirtásnak minősül-e, de 2008-ban az ausztrál kormány formálisan bocsánatot kért az "ellopott generációtól".

És ha már ellopott generáció (bár ez inkább csak érdekesség, nem tartozik a fő témához): a 19. század közepétől az 1960-as évek végéig nagyjából hasonló folyamat zajlott le Nagy Britanniában is. Körülbelül 150 ezer brit gyermeket kényszerítettek arra, hogy kivándoroljon Kanadába, Új-Zélandra, de főként Ausztráliába. A kiskorúakat elsősorban egyházi szervezetek a szigetországi árvaházakból, nevelőotthonokból szedték össze - a hatóságok tudtával, ámde az élő hozzátartozók vagy szülők beleegyezése nélkül -, s utaztatták őket a brit birodalom távoli országaiba és tartományaiba. A ki-, illetve betelepítés ideológiája részben az volt, hogy „valódi” angolszász telepesek kihelyezésével javítsák a birodalom távoli sarkaiban a lakosság nemzetiségi összetételét. A gyermekeket kísérő dokumentumok általában hiányosak voltak, nem tartalmazták a családra vonatkozó adatokat, sokszor még a születési dátumot is meghamisították. 

Az ausztráliai borzalmak már a partraszálláskor megkezdődtek: a még együtt maradt testvéreket itt örökre elszakították egymástól. Azok jártak a legrosszabbul, akik Nyugat-Ausztráliába kerültek a Katolikus Testvérek által felügyelt négy nevelőintézet valamelyikébe, amelyek a kegyetlen bánásmódról váltak hírhedtté: a növendékeket nemcsak fizikailag, de lelkileg is bántalmazták, s a felügyelők között sok homoszexuális pedofil volt. Nem voltak jobbak a Könyörületes Nővérek sem, akik az északkelet-ausztráliai Neekolban tartották rettegésben a rájuk bízott gyermekeket. Az árvaházi növendékek között csak könyörtelen nővérekként emlegetett apácák a legkisebb rendbontást is szadista módon torolták meg, leforrázott kezek, lábak, eltört ujjak jelezték kérlelhetetlen nevelési elveiket. 

1998-ban Frank Dobson, az akkori egészségügyi miniszter mélységes sajnálatát fejezte ki a történtek miatt, a brit kormány pedig  1 millió fontos alapot hozott létre, amelyből támogatni kívánják, hogy távolba szakadt polgárok hazalátogathassanak szülőföldjükre, és megkereshessék a családjukat.

Az örmény népirtás

Az örmény genocídiumra széles körben tekintenek úgy, mint az egyik első modern, szisztematikus népirtásra. Az első világháború kezdetekor közel kétmillió örmény élt az Oszmán Birodalom területén. 1915-től kezdődően, amikor a világ többi része a háborúra figyelt, a törökök Kisázsia és a történelmi Örményország teljes területéről kiirtották az örmény népet. Lehet, hogy nem annyira közismert az örmény népirtás, mint a náci Holokauszt, de ugyanolyan borzalmas volt. 

1915. április 24-e éjjelén az oszmán kormány összegyűjtött és bebörtönzött körülbelül kétszázötven örmény értelmiségit, majd még aznap éjjel valamennyiüket kivégezték. Ezt a dátumot tekintik az örmény népirtás kezdetének. Az ezután elhatalmasodó tömegmészárlásokban a fiatal és egészséges férfiakat megölték, vagy besorozták, elkülönítették és így gyilkolták meg őket, a nőket és a gyerekeket deportálták a szíriai sivatagba, akik ott az éhezés vagy szintén gyilkosság áldozatai lettek. Egész településeket égettek porig a lakosságukkal együtt, de előfordult, hogy hajókat töltöttek fel örményekkel, majd ezeket a Fekete-tengeren elsüllyesztették. A kormány legalább két tucat koncentrációs tábort tartott fenn, itt gyakran megmérgezték, vagy elevenen elégették az embereket. 1915-23 között legalább 600,000 örmény vesztette életét, de egyes becslések szerint az áldozatok száma eléri az 1,8 milliót. Az örmények lemészárlását a mai napig 22 ország ismeri el hivatalosan népirtásnak, a Török Köztársaság pedig természetesen visszautasítja ezt a jelzőt - szerintük a kitelepítések során bekövetkezett haláleseteket nem lehet népirtásnak nevezni.

Adja magát a kérdés, hogy ez az esemény vajon hatással volt-e Hitlerre, és ha igen, akkor milyen mértékben. Bizonytalan, hogy mennyit tudott az örmény népirtásról, de az tény, hogy több beszédében is megemlítette - a két legismertebb a Lengyelország elleni támadás előtt hangzott el, illetve akkor, amikor a magyar kormányzótól, Horthy Miklóstól kérte a magyar zsidók deportálását.

A boszniai népirtás

A Szovjetúnió széthullásának számos szociálpolitikai következménye volt, de talán egyik sem olyan borzasztó, mint ami Jugoszláviával történt. Az 1990-es évekkel kezdődően az ország elkezdett köztársaságokra bomlani, ezzel pedig az ott élő népek közt évtizedes, sőt, évszázados ellentétek és indulatok szabadultak fel. A boszniai háború 1992-ben tört ki a Bosznia-Hercegovinában élő bosnyákok, szerbek és horvátok között. Ennek a háborúnak az egyik legvéresebb eseménye volt a srebrenicai mészárlás, sőt, ami azt illeti, a második világháború óta nem történt ennél borzasztóbb, etnikai tisztogatás céljából elkövetett tömeggyilkosság egész Európában. 

1995. július 15. és 19. között a boszniai szerb hadsereg 8000 bosnyák fiút és férfit mészárolt le Srebrenica körzetében. A területet felügyelő holland békefentartók semmit sem tettek, hogy megakadályozzák a mészárlást. A délszláv háború alatt hozzávetőlegesen 30 000 bosnyák polgári személy vesztette életét. A népirtás a szerb kormány tudtával és támogatásával történt. Slobodan Milosevics, Jugoszláv elnököt 2001. április 1-jén tartóztatták le, ítélet azonban ellene nem született, Milosevics  2006. március 11-én hunyt el szívrohamban. Elfogták és eljárás alá vonták továbbá Radovan Karadzic, volt boszniai szerb elnököt. Ratko Mladicot, a Boszniai Szerb Köztársaság hadseregének parancsnokát egy évtizednyi bujkálás után  2011. május 26-án a szerb hatóságok fogták el a Vajdaságban és a hágai börtönbe szállították. Az Európai Parlament 2009. január 15-ei ülésén július 11-ét a Srebrenicai mészárlás Európai Emléknapjává nyilvánította.

Források:
http://listverse.com/2013/05/03/10-atrocious-genocides-in-human-history/
http://vilagunk.gportal.hu
http://robertlindsay.wordpress.com/2009/02/28/the-moriori-and-the-dangers-of-pacifism/
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ruandai_népirtás
http://planetivy.com/uknews/uknews-uknews/5867/a-secret-genocide-the-pygmies-of-east-congo/
http://archivum.hvg.hu/article/199901Ellopott_generacio_Brit_gyermekemigransok.aspx
http://hu.wikipedia.org/wiki/Örmény_holokauszt
http://hu.wikipedia.org/wiki/Boszniai_háború

A bejegyzés trackback címe:

https://klinikaieset.blog.hu/api/trackback/id/tr525429970

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 20:00:52

@grungi:

A kommunizmusnak akkor van esetleg 100 millió áldozata, ha a kommunizmus alatt influenzában és más betegségekben elhunytakat is beleveszed. Egyébként ez a szám komolytalan.

Káros Szenvedély 2013.07.29. 20:01:44

Sajnálom, hogy jó pár dolog kimaradt, de valahol meg kellett húzni a határt. Köszönöm a kiegészítéseket! Akinek van kedve és ideje, írhatna pár mondatot kommentben arról, ami szerinte hiányzik, @David Blight: ezek pl. engem érdekelnének.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 20:02:59

@30-06:

Franco "picit" okosabb ember volt, mint vitéz szarházy Horthy ormányos...

Teragigamega lélek 2013.07.29. 20:06:17

@Shopping: Megteheti mindenki. Csak nem látni összefogást a kérdéses irtásokkal kapcsolatban. Az érintettek nem mozdulnak.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 20:10:15

@Káros Szenvedély:

Arányait tekintve a zsidó holokausztot megelőzi 2 népirtás a XX. században:
- a kambodzsai népirtás a 70-es években,
- s szintén a 70-es években a népirtás Egyenlítői Guineában.

Kérdés azonban, hogy beférnek-e a népirtás meghatározása alá, hiszen e két esetben nem idegenek követték ezt el, hanem az illető etnikum tagjai saját etnikai csoportjuk tagjai ellen.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 20:11:36

@tobias2:

Nehogy már mépirtásnak nevezzük azt, hogy vannak gyilkosságok valahol. Ezen az alapon Venezuelában népirtás van, hiszen ott a legmagasabb a gyilkosságok száma.

Bull 2013.07.29. 20:16:39

@Anselmo, 100 évvel korábban az orosz pajtások szalonnát sütni jöttek ide önszántukból? Vagy a "jó" labanc szomszédok híták be őket egy kis pofon osztásra? Mi a tök keresni valójuk volt itt 1849-ben? Fosott az osztrák rendesen, h orrba lesz baszcsizva a magyar által. Tudod, ez egy ilyen adok-kapok..

Link elek 2013.07.29. 20:39:16

@Káros Szenvedély:
egeytlen igazan nagy sincs kozotte:
en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history
en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides_by_death_toll

de ez mind eltorpul a haborus hullagyartas mellett:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll
a legnagyobb 10-bol 7-ben kinaiak hullottak el 10mill szám

Káros Szenvedély 2013.07.29. 20:53:23

@Link elek: mit nevezünk "igazán nagynak"? Lehet a milliókkal dobálózni, de néhány százezer áldozat is borzasztó sok, főleg, ha az adott népet teljesen kiirtották. Szerintem :) A háborús áldozatokat pedig én nem sorolnám ide, mert bár valószínűleg minden háborún belül voltak népirtások, de az, hogy egy katona parancsra leöli a másikat, egy más téma. Ezzel együtt köszi! @maxval, a gondolkodni igyekvő birca: neked is! Érdekes, amit írtál.

Steven Seagull 2013.07.29. 21:19:03

Trianon óta folyamatos, lassú magyar 'népirtás'. Főleg határon kívül.

Bereznay A. 2013.07.29. 21:19:10

@hardenberg:

Szerintem helytelen volna megrendezni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 21:19:22

@Káros Szenvedély:

Ha a definíciót szigorúan vesszük, akkor csak az a népirtás, ahol kifejezetten az etnikum miatt öltek. Minden más csak szimpla tömeggyilkosság.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 21:21:39

@Steven Seagull:

Ez komolytalan. Mindig vannak népek, melyek létszáma csökken, ez azonban nem népirtás.

Ezen az alapon 1945 óta Mo-n népirtás van a kisebbségek ellen (a cigányokat leszámítva), hiszen az összes magyarországi kisebbség ltszáma csökkent.

Bereznay A. 2013.07.29. 21:23:00

@tobias2:

Ezek igencsak ronda dolgok voltak, de nevezzünk minden tömeggyilkosságot népirtásnak.

odamondó 2013.07.29. 21:39:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

te valami agyhalott barom lehetsz már elnézést. Attól, mert 1 afrikai megöl egy másik afrikait még lehet népírtás. Ha más törzshöz tartozol és szisztematikusan leölnek vagy más valláshoz és úgy akkor az bizony népírtás.

Akkor neked ilyen alapon mi a népírtás? Meg akkor az amerikában vagy ilyen multikulti országban minden gyilkosság népírtás vagy egyik sem az?

Istenem komolyan kardoskodjál még amellett is légyszíves, hogy golyó általi halál az kellemesebb, mint pl. ha karddal vágják le a fejed. Abszurd vagy.

Steven Seagull 2013.07.29. 21:39:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Azért hárommillió magyart csak elveszítettünk. Ezt nem nevezném komolytalannak. A népirtást csak képletesen értettem.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 21:41:23

@Cat_the_cat:

Ennek kevés felel meg. A XX. században ennek megfelel az örmény népirtás, a zsidó holokauszt, a ruandai népirtás.

A kongói népirtás pl. már nem, pedig több embert öltek mint, mint a zsidó holokausztban. S a szovjet tömeggyilkosságok sem (pl holodomor).

Laciii 2013.07.29. 21:41:55

@odamondó:
Szegény hiába igyekszik gondolkodni sokszor nem sikerül neki.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 21:42:15

@Steven Seagull:

Ez természetes folyamat volt, asszimiláció a neve. A népirtáshoz még képletesen sincs köze.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 21:44:08

@odamondó:

Ha ugyanazon etnikum gyilkol embereket saját etnikumából vagy nem is szempont az etnikum, az nem népirtás. Lenin és Sztálin összesen megöltek 20-30 millió embert, de sosem etnikai alapon.

GERI87 2013.07.29. 21:46:33

"A program célja máig vitatott, egyes állítások szerint a "civilizálás", vagyis meg akarták őket "védeni" primitív szüleik életmódjától."

Alapvetően érthető, bár eleve halott ügy.
A cigányokkal is megpróbálták ugyanezt - nem cigány szülőkkel neveltették a gyerekeket - de semmi haszna nem lett.
Aki nem akar integrálódni, az nem is fog, az emberi rasszok pedig nem csak külsőleg különböznek egymástól.

"A ki-, illetve betelepítés ideológiája részben az volt, hogy „valódi” angolszász telepesek kihelyezésével javítsák a birodalom távoli sarkaiban a lakosság nemzetiségi összetételét."

A cél itt is alapvetően nemes, és nagyon helyes!
csak a kivitelezés rossz.
eleve árva gyerekeket miért ne lehetne a domíniumokra küldeni, pakik helyett?

Minden valamire való hatalom a sajátjait támogatja és nem segíti a más kultúrájú nyelvű, rasszú népességet.
Aki így tesz az a saját sírját ássa.

Cat_the_cat · http://rockonlelkek.hu/ 2013.07.29. 21:47:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: hm, eltűnt a kommentem :) Szóval: a törvényi meghatározás szerint nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoportot teljes vagy részleges kiirtását célzó cselemény. Szerintem a posztban lévők megállják a helyüket, de hát igen, hivatalosan - ha jól értem - az nem népirtás, amikor egy népcsoport egymás torkának esik.

Laciii 2013.07.29. 21:48:57

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
"1978. évi IV. törvény a Büntető Törvénykönyvről, 155. §, Népirtás :

(1) Aki valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport teljes vagy részleges kiirtása céljából"
A nemzeti felhívnám a figyelmed.

Steven Seagull 2013.07.29. 21:50:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ne haragudj, de Neked az természetes folyamat, hogy hárommillió magyar, egy tollvonással megszűnik magyarnak lenni?

johevi 2013.07.29. 21:50:22

A 2000-es sydney-i olimpián az ausztrál őslakosokkal szembeni embertelenségek miatt kértek bocsánatot a Midnight Oil zenészei a ruhájukra varrt "SORRY" felirattal. Mivel senki nem tudott róla, a kormány és miniszterelnök nagyon kiakadt, mert addig ez tabu volt, nagy botrány lett belőle
youtu.be/LLxOq5SNLIg

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.29. 21:52:06

@Steven Seagull:

Nem egy tolvonással, hanem évtizedek során, asszimiláció útján.

GERI87 2013.07.29. 21:58:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Franco-nak teljesen más mozgástere volt mint Horthy-nak.
Eleve nagyobb, távolabbi ország, revíziós problémák nélkül.
Mit tudott volna adni Hitler Spanyolországnak ami miatt érdemes lett volna belépniük?
Semmit.

A hadba lépés ostobaság volt, Horthy nem volt jó politikus, de a románok, szlovákok beléptek a háborúba, a németek pedig 38 óta a szomszédban.
És akkor még nagyon úgy nézett ki hogy a németek győzhetnek.
Ha az ország passzív marad, lehet a háború utáni osztozkodásból kimaradunk, a visszakapott területeket meg elveszik, vagy még többet.
Ettől komolyan tartottak.

Utólag könnyű felróni sok mindent, de ha akkor a horthyék nem támogatják a reviziót és az ezt megadni képes német szövetséget, a nép könnyen támogatott volna egy olyan puccsott ami igen, és még ennél is jobban kiszolgáltatta volna a németeket.

Bulgária nem lépett be, de eleve kisebb veszteni valója volt, kinek adták volna vissza mondjuk Trákiát, Macedóniát?

Steven Seagull 2013.07.29. 21:59:11

Trianon egy tollvonás, utána erőszakos asszimiláció. Nem mindegy.

Bereznay A. 2013.07.29. 22:02:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Tényleg semmi köze a népirtáshoz (bizonyos érelemben az ellenkezője, mert magukba szerették őket), de azért nem is természetes asszimiláció a jó része. Módszeresen irtották a magyar intézményéket, iskolákat, betiltották a nylevet stb. És még mindig.

Advanced Flight 2013.07.29. 22:05:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: és akkor már minden rendben van, ugye? A szokásos ócska relativizáló duma, amivel a holokausztot próbálják "szörnyűbbnek" beállítani, csak mert Hitler jobban hangsúlyozta az etnikai vonalat.

Egy normális világban nem az számítana, ki mit mond, hanem hogy mit tesz.
De a képmutató, relativizáló PC-világban csak a címkézés a fontos.
A legnagyobb baj viszont az, hogy még erőszakkal le is nyomják a torkodon, a szólás-és véleményszabadság nagyobb dicsőségére.

GERI87 2013.07.29. 22:10:50

@Steven Seagull:

Nem szűntek meg magyarnak lenni, csak nem magyar állampolgárok.
Az asszimiláció természetes folyamat is lehet, többnyire ez a helyzet áll fenn a környező országokban.
A többségi nyelv ismerete nélkül ma egy kisebbség semmire nem megy az életben, a vegyes házasság és az eltérő nyelvi környezet pedig jó alap a nyelv és identitás váltásra.
Így természetes hogy a szórvány és foszlány magyarság el fog tűnni.
Pláne hogy a magyar nacionalizmus, etnikai összetartás a környező népek közül a leggyengébb.
Ezt mutatja hogy semmi komolyabb áldozatot (egységes politikai fellépés, sztrájk, tüntetés, gerilla akciók, felkelés, háború) nem vállalt a határontúli magyarság az autonómia ügyében sem.
Míg a szerbek, horvátok, albánok megtették amit lehetett, ma áldozatok árán, de ők asszimilálnak.
2050-re csak a székelyföld és a Csallóköz lesz magyar, a többi a horvátországi, Muravidéki magyarság sorsára jut.

Bereznay A. 2013.07.29. 22:13:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Hát nem egészen. Igaz, hogy a kitelepített népeket (etnikai alapon) nem megölni vitték, nem kifejezetten a legyilkolásuk volt a cél, csak a területük általuk kiürítése, de a körülmények olyanok voltak, hogy a harmaduk, vagy felül símán ottmaradt, nagy része rövid időn belül.

halor 2013.07.29. 22:18:45

ha a budit kidomesztoszolom, mekkora irtást követek el?

Bereznay A. 2013.07.29. 22:31:18

@Advanced Flight:

„hangsúlyozta az etnikai vonalat”. Gratulálok.

Figyelj, nagyon rossz az ahogyan magyar kisebbségekkel bántak és bánnak elcsatolt területeken. De azért mégsem ugyanaz, hogy egy városnak becsukják a magyar gimnáziumát vagy valakit családostuk kizavarnak a lakásából és elviszik csecsemőstül megölni. Emberi és intellektuális tisztesség kérdése nem tenni egyenlőségjelet. Nincs értelme összehasonlítani, annyira külön kérdések és kategóriák ezek.

jet set 2013.07.29. 22:44:52

Akkor is a holokauszt a történelem legdurvább népirtása, melyre folyton emlékezni és emlékeztetni kell.

HgGina 2013.07.29. 23:58:43

@Sárga Király: és Zentán az a 12 ezer magyar? Gyergyóban kb. ugyanannyi...

@jet set: akkor emlékezz rá. Az összes számbeli hazugsággal együtt. De ha kérhetjük, otthon, Tel-Avivban a kibucodban. Mert itt már nagyon unjuk a sok vernyákolást.

@GERI87: mi az, hogy Horthy támogatta? Az angolok, és a ruszkik is támogatták. Négyhatalmi határozat volt, ahol a többiek elfogadták már előzetesen Németország döntését. Kicsit olvasgass még erről, mert vannak üres lapok a fejedben!

2013.07.30. 00:07:30

@Bereznay A.: részben igazad van, de az ilyen mértékű aszimilációhoz is kell 2 fél. Ha a magyar olyan összetartó nép lenne mint mondjuk a zsidó akkor talán nem fogyott volna el annyi magyar. Sok gyenge ember 'elhullott', önszántából beolvadt sajnos.

David Blight (törölt) 2013.07.30. 00:42:20

@Káros Szenvedély: Sri Lanka. 1983-2009-ig tartott a háború, a Tamil Tigrisek néven elhíresült lázadók és a kormányerők között. A tamil népesség kb. húsz százaléka a lakosságnak a többségi buddhista vallással szemben hindu vallású. A polgárháború során 100000 ember halt meg, a kormányerők egy idő után úgy gondolták értelmetlenné tenni a további harcot, hogy irtani kezdték a civil tamil lakosságot. Rendszeresen támadtak kórházakat, menekülttáborokat, tudatosan és erős propagandával megtámogatva egy úgynevezett demilitarizált zónát hoztak létre, a idemenekült civileket rendszeresen nehéztüzérséggel, rakétákkal, vegyi fegyverekkel támadták. A Tamil lázadók sem fogták vissza magukat, ugyanúgy támadták a civileket, kórházakat, kivégezték a hadifoglyokat, stb.
A Channel4 dokumentumfilmje itt, nem egy családi mozi, én szóltam.

www.youtube.com/watch?v=tl_63-Y06Vs

Nanking. Nanking 1937 december 13-i elfoglalásakor a bevonuló japán hadsereg 200-400000 civilt gyilkolt meg, több tízezer nőt erőszakoltak és kínoztak meg. Körülbelül 50000 foglyul ejtett kínai katonát is kivégeztek. A mészárlás elképesztő kegyetlenséggel zajlott, több beszámoló szól arról, hogy a tisztikar versenyként fogta fel a dolgot és fogadásokat kötött, hogy ki mennyi embert öl meg.

en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre#Massacre

sparklie (törölt) 2013.07.30. 01:58:44

@itchap: az izraeliek azert engednek el ezer terroristat is egyetlen zsido katona szabadon engedeseert, mert szerintuk a zsidok felsobbrenduek, es mindent meg kell tenni a zsidok megmenteseert
egyszeruen a palesztinokat nem tekintik embernek

a palesztinok azert vesznek minden penzen fegyvert, mert pont abban az allapotban vannak, mint a zsidok 1948 elott, amikor a sajat allamert harcoltak
abban a szakaszban elsobbseget elvezett a fegyverkezes, a fennmaradas, onvedelem, terrorista akciok penzelese
mert Izraelt is terrorcsoportok alapitottak
emlekezzunk, hogy robbantottak, merenyleteket kovettek el Lehi csoport (Stern csoport)

most ki van kialtva egy nep szenvedese felsobbrendunek, kozben minden nepnek megvan a sajat gyasza, de ennek az egynek a szenvedeseit eroktetik mindenkire
ez tiszteletlenseg, agymosas es csak rossz vert szul
maradjunk annyiban, hogy a holokauszt csak egy volt a szornyu nepirtasok kozott, amit bizonyos okokbol vilagszerte sajnalni kell
egy kinainak meg a japan megszallas remtettei a szornyuek
nekik meg szabad a sajat gyaszukkal foglalkozni
a fejlett nyugaton meg csak a holokauszt feletti sajnalkozas elfogadott
miert is?

avocado_ 2013.07.30. 02:15:03

@Advanced Flight:
Relativizáló duma? Ember hiába ölt meg Sztálin több embert (közvetetten megjegyzem), Hitler volt az egyetlen a történelemben aki egy egész etnikumot akart kiírtani nem csak egy bizonyos területről, hanem az egész világról. Ennél szörnyűbbet hogy tudsz mondani?

rode 2013.07.30. 07:28:23

A legszomorúbb, hogy mindig kimarad a kollektív bűntudat fényében kitelepített és mindenüktől megfosztott német kisebbségek története. Majdnem 12 millió ember, akik közül útközben több mint 2 millióan meghaltak vagy eltűntek, ami gyakorlatilag felér egy népirtással....

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 07:56:55

@GERI87:

Persze ezzel tisztában vagyok. Nem várom Horthytól, hogy lássa a jövőt.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 07:58:02

@GERI87:

"kinek adták volna vissza mondjuk Trákiát, Macedóniát?"

Hát, éppenséggel visszaadták: Jugoszláviának és Görögországnak...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 07:58:42

@Bereznay A.:

Ez tény, az assszimiláció felülről segítve volt.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 07:59:46

@Advanced Flight:

A fogalmak azért vannak, hogy használjuk őket. Ha összekeverjük az egyes fogalmakat, mi értelmük van?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 08:01:01

@Bereznay A.:

Igen, volt ilyen is a 40-es évek elején, azonban a szovjetúnióbeli áldozatok 90 %-a nem innen van.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 08:05:48

@gumicukor1:

Miért lenne gyengeség asszimilálódni? Egy csomó magyar eleve olyan vidéken élt, ahol a magyarok 1918 előtt is kisebbségben voltak (pl. Dél-Erdély vagy Újvidék). Ott eleve nem volt magyar nyelvi környezet. Miután megszűnt ott az osztrák-magyar fennhatóság, a magyar hivatalos nyelv sem maradt. Eleve egy átlag magyarnak nagyobb esélye volt ott nem magyar barátokra, ismerősökre szert tenni. Házasság esetében is a házastárs jellemzően nem magyar lett.

A zsidók rossz példa. Náluk van saját nemzeti vallás, s ez csökkentette az asszimilációt.

2013.07.30. 08:11:27

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A társaság választás kérdése. Meg lehet találni a magyart. A nyelv is amit tanítasz a gyerekednek.

Szelid sunmalac 2013.07.30. 08:31:33

@GERI87: Horthy nem akart sem szovetseges lenni, sem pedig haboruzni. Az utolso pillanatig kitartott, de Hitler nem adott neki valasztasi lehetoseget. Tessek utanaolvasni. Gyakorlatilag Horthy volt az aki a legjobban ellenezte az egeszet.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 09:30:12

@gumicukor1:

Élsz x városban, ahol a lakosság 10 %-a magyar, s 90 % szerb. Mennyi a valószínűsége, hogy magyar lányba leszel szerelmes? Mert ugye nem aszerint leszel szeerlmes, hogy ki mileyn nemzetiségű?

2013.07.30. 09:34:24

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: De bizony befolyásolja mert a baráti társaság / ismeretségi kör főleg magyar, legalábbis a 'kötelezőt' leszámítva (suli, meló). Ha van magyar kocsma rendezvény stb. akkor nem valószínű, hogy máshová járok. Már ha érdekel, hogy magyar vagyok és szívesen használom az anyanyelvem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.30. 10:06:22

hát igen, ennek ellenére a holokausztnak van a legnagyobb propagandája

no mind1, köszönjük szent tudomány, hogy eszközöket adsz az embereknek ahhoz, hogy minél hatékonyabban öljék egymást :(

Bereznay A. 2013.07.30. 10:42:07

@GERI87:

Mibe nem lépett be Bulgária?

Bereznay A. 2013.07.30. 10:57:36

@gumicukor1:

Nem vagyok ellene magyar hibák ostorozásának, de amit mondsz, nem idetarozó, nem jellemző.

Azért elsősorban, mert a magyar veszteségeknek (a lélekszámának) csak elenyésző töredéke származott asszimilációból. A veszteség jellemzően 1., a csonka országba menekülésből, 2. a csonka országba kiűzésből, 3., a magyar zsidók tömegeinek Auschwitzba viteléből, ott leöléséből, 3. utóbbiak erdélyi maradékainak Izraelnek mintegy eladásából, 4., tömeges legyilkolásából, 5. máshova telepítéséből állt. Az asszimiláció nem volt jelentős, sőt kisebb mértékbekn még a kisebbségi magyarság is tudott másokat asszimilálni.

Bereznay A. 2013.07.30. 11:22:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Utálom, ha valaki így válaszol. T.i. pontosan tudod, érdektelenek az arányok, vagyis ha már válaszolsz, miért olyan nehéz megállni az „elején” szó után, a vessző helyett pontot téve?

Ha azt írtad „sosem etnikai alapon”,
akkor nagyon ciki azzal jönni, hogy ja csak alacsony volt a százalék. Szereted a meghatározsokat. Megnézhető a sosem jelentése is. Egyszerűen nem tudod elismerni ezek szerint, hogy valamiben tévedtél és ez sokkal rosszabb fényt vet rád (mert hiszen amiatt kapálózol, a látszat miatt, nem?), mintha nem próbálnád meg azt tettetni, hogy másról volt szó, mint amit magad írtál. Ciki, ne haragudj, csak leértékeled magad vele. Kár, mert a hozzászólásaid többsége jogos.

Baloldali érték 2013.07.30. 11:23:40

@Sárga Király: Az megvan, hogy a délvidéki népirtás során újvidékért "cserébe" 40 000 magyart gyilkoltak le a szerbek, valamint hasonló számú németet?

Bereznay A. 2013.07.30. 11:43:18

@Baloldali érték: Ha nem haragszol, ez, miközben lehet, hogy igaz (a 40 000-es szám a témában idézett legmagasabb) nincs kapcsolatban azzal, amiről ő beszélt. (Értem miért kapcsolod hozzá, de ez elég erőltetett szál, az ő témája más jellegű.)

GERI87 2013.07.30. 12:21:12

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:

Ez azért nem igaz.

@HgGina:

Szövegértelmezés nem megy látom.
fuss neki újra az egésznek.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Jugoszlávia nem volt akkor, Görögosrszág meg megvolt szállva, nem volt német szövetséges.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 12:29:46

@Bereznay A.:

A SZU-ban az emberirtások fő oka politikai volt, sőt a legtöbb emberáldozat egyszerűen a marxista gazdaságpolitika eredménye. Kiirtani senkit sem akartak etnikai alpon. Igen, valóban volt népek kényszerű áttelepítése, de őket sem akarták kiirtani. Ezértmondtam,hogy etikai alapú népirtás nem volt,

GERI87 2013.07.30. 12:31:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Értsd: nem tudták területekkel, a revizió visszacsinálásával zsarolni a bolgárokat..

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 12:31:18

@GERI87:

Szerbia volt, s Macedónia eleve Szerbiához tartozott. Macedónia már a SZHSZ Királyság létrejötte előtt Szerbiához került.

S Hitler győzelme esetén, lett volna Görögország is nácibarát kormány.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 12:33:30

@GERI87:

Ott volt Dobrudzsa erre.

Egyébként Borisz cár arra hivatkozott Hitler előtt, hogy azért nem lép be a háborúba a SZU ellen Bulgária, mert a bolgár tisztikat egy jelentős része oroszpárti, így nem harcolna BG teljes erővel. Viszont Görögország és Jugoszlávuia ellen BG is harcolt.

GERI87 2013.07.30. 12:37:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Kiirtani senkit sem akartak etnikai alpon."

kiirtani teljesen talán nem, de hát azért a volgai németeket, a balti népeket, kaukázusi "kollaboránsokat" erősen megbüntették sok százezer ember Szibériába telepítésével, a cél nyilván nem az volt hogy ott is éljenek pl észtek, hanem hogy dolgozzanak amíg élnek, aztán pusztuljanak....."kevesebb ember kevesebb probléma". Itt nevezetesen etnikai probléma.
Ezt nevezhetjük népirtásnak, de legalábbis ritkításnak, az orosz lakosság betelepítése is etnikai töltetű volt, nem azért történt mert nem volt hely máshol vagy Marx ezt írta le...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 12:38:00

@Bereznay A.:

BG nem üzent hadat a SZU-nak. Az egyetlen ország a hilerista szövetségesek között e tekintetben. SŐt, végig volt diplomáciai kapcsolat is. Sőt: amerikai megkezdődött a szovjet-német háború, a moszkvai bolgár követ és a berlini bolgár követ képviselte a német, ill. szovjet érdekeket az illető országban.

Végül a hadiállapot BG és a SZU között csak 1944 szeptemberében állt be, akkor is azért mert a SZU üzent hadat. Ez 3 nappal az előtt történt, hogy a SZU megtámadta BG-t.

GERI87 2013.07.30. 12:47:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Tudom, és talán igazad is lenne.
De itt más volt a helyzet, Románia és Szlovákia kezdetektől fogva harcolt a németek oldalán, ez a háború után sokat számított volna, míg Bulgária szomszédai megszállt országok voltak.

Amúgy pedig a háború után, ha a németek nyernek valóban lesz Görögország, de csak mint olasz provincia...

"mert a bolgár tisztikat egy jelentős része oroszpárti, így nem harcolna BG teljes erővel."

MO-nak még ennyi érv sem jutott, főleg hogy a tisztikar erősen német barát volt és ezt a németek is tudták bizonyára..
Dobrudzsa: igen, talán, de eleve jelentéktelenebb mint Macedónia vagy Erdély.

GERI87 2013.07.30. 12:53:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Azt se felejtsük el hogy Bulgária mind a németek mind a szovjetek számára más helyet foglalt el stratégiailag, mások voltak az elvárások is, a háború után ott szovjet csapatok sem maradtak, Romániából is kivonják őket '58-ban, míg MO-on a rendszerváltásig maradnak.

Bereznay A. 2013.07.30. 12:53:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Kezdesz fárasztani. Most másik oldalról próbálod megkerülni ugyanazt, másik oldalról próbálva tetteni, hogy nincs ott, amit látsz.

Észrevetted, hogy megírtam, igencsak szájbarágóan de az sem használ, hogy 1. etnikai alapon üldöztek népeket, jó párat, 2. hogy ez – bár a cél nem a kiirtás volt – mégis nagy mértékben járt azzal tekintve a módszereket? Ha a zsidó voltuk miatt Auschwitzba szállítottak harmada a marha vagonban hal meg, vagy megfagy megérkezéskor, az nem tömeggyilkosság/népirtás?

(És akkor még ott az ukrajnai mesterséges éhínség. Nem csak politikai/osztály alapon történt, egyáltalán. Kevert volt az indíték, benne volt az ukrán irtásé is.)

Totál képtelen vagy annyi intellektuális becsületességre, hogy azt mondd (mert az a helyzet) „ja, ezt kihagytam”, inkább szívrohamot kapsz az erőlködéstől, hogy mentsd a látszatot, hogy mindentudó színben tűnhess föl?

Talán lehetnék megértőbb, de nekem ebből elég.

(Azért vagyok ilyen erős veled, mert általában elég szélesek az ismereteid, sőt a nézeteid nagy százalékával is egyetértek. Azaz egyáltalán nem vagy bunkó. Hát akkor ne viselkedj ebben sem bunkóként. Nobless oblige.)

Bereznay A. 2013.07.30. 12:56:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Nagyon okos. És ezzel mit tettél hozzá ahhoz amit GERI87 mondott, én pedig nyugtáztam?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 13:06:45

@Bereznay A.:

A zsidók kiirtása cél volt. Mindegy, hogy egy részüket nem végezték ki azonnal. A tatárokat meg pl. ssoem akarta Sztálin kiirtani. Igen, az áttelepítés során sokan meghaltak, sőt nagyon sokan, de mégsem a meggyilkolás volt a cél.

Tudod, mint a bíróságon az emberölésnél a szándékos és a gondatlan emberölés közti különbség. Egy bűncselekmény, ha meg akarom ölni a szomszédot, s más, ha csak a pénzét akarom ellopni, s közben belehal ebbe.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 13:08:02

@Bereznay A.:

A holodomorból is csak a modern ukrán nacionalizmus csinált ukránellenes népirtást. A tények ezt nem igazolják.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:08:27

@GERI87:

Igen, és része a képnek, hogy igen magas százalékban hullottak el az elcipelés során és a megérkezés utáni időben az egészen lehetetlen körülmények miatt. Egész népek úgy harmada odaveszett. Ha ez nem népirtás, akkor igen hasonló.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:10:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Hát akkor ebben nem értünk egyet. És a többi? Még most is megjátszol valamit?

Bereznay A. 2013.07.30. 13:12:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Ha nem haragszol, én azt semmi hasznos célt nem szolgáló okoskodásnak néztem a már elhangzottak összefégésében/után. Ettől eltekintve annyi igaz, hogy hiba nem volt benne.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 13:13:23

@Bereznay A.:

Pedig nézz utána a témának. Kazah és orosz területen is sok ember halt meg a holodomor idején. Sőt, Ukrajnában az oroszlakta keleti részeken volt a nagyobb a halálozás. Már ez ellentmond az ukránellenes népirtás elméletének.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:20:17

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Amit csinálsz, a lényget megkerülő szőrszáhasogatás.

A lényeg: népek sorát üldözték etnikai alapon. Hogy az ennek során történt tömeges elhalálozás cél volt-e, vagy csak az üldözésnek az üldöző által okozott és cinikusan elfogadott mellékterméke legalábbis mellkörülmény ha a népirtás a téma. A szovjet rendszer ezeket a tömeges halálokat etnikai alapon szelektálva okozta és felelős értük. Kész.

GERI87 2013.07.30. 13:20:31

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Vitatkozni fognak még ezen az biztos, főleg hogy az ukránokon és oroszokon kívül a kutyán nem érdekli magasabb körökben....
De az én meglátásom az hogy az ukrán kultúra, nemzeti öntudat (amit a szovjet vezetés is támogatott kezdetben) feléledése veszélyeztette a szovjet-orosz érdekeket, ez ellen kapóra jött a kollektivizálás osztályellenessége, és kiéheztették az ellenálló kulákságot, vele együtt az ukránokat, a legnagyobb orosz riválist a szovjet népek közül.
És tény hogy az ukrán területek érintette legjobban a pusztulás.

www.kennislink.nl/vergroting/138121?original=0

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 13:28:47

@Bereznay A.:

"A szovjet rendszer ezeket a tömeges halálokat etnikai alapon szelektálva okozta"

Ez az amivel nem értek egyet.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:29:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Eddig hülye azért nem voltál. Amit mondsz, ál-logika.

Semmilyen módon nem mond ellent annak, hogy az ukránok irtásában etnikai szempontok is játszottak szerepet az, hogy máshol ettől független meggondolásból is irtották a népeket.

Arra nézve pedig, hogy Ukrajna nem ukrán részén is irtottak – nekem ez új, de minden lehet – alátámasztást kérek. (NEM wikipaediából.) Arra nézve is, hogy a kérdéses vidékek már akkor oroszok voltak etnikailag, nem pont esetleg az irtás eredményeképpen lettek azóta azok. (Ezt meg kell néznem, de gyanús amit mondsz.)

GERI87 2013.07.30. 13:31:51

@GERI87:

A Kuban vidéke pedig még 1926-ban 55%-ban volt ukrán majd az értelmiség lefejezésével, az oroszosítás beindult és 1959-re már csak 4% vallotta magát ukránnak.
(Ez 1989-re, az asszimilációval valós adattá vált)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Ethnic-Ukrainians.jpg

Oroszosítás, etnikai tisztogatás volt.

GERI87 2013.07.30. 13:35:37

@Bereznay A.:

A holodomor, az asszimiláció, oroszosítás, az orosz betelepítés az ukrán etnikai szállásterület harmadát számolta fel.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:37:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Kár. Mert tény. Nem is értem, hogyan és miért tagadhatod. (Auschwitz volt?)

Mi nem fér a fejedbe abból, hogy ha

1. etnikai alapon szlektálva egész népeket bevagoníroznak és kilöknek a sivatagba vagy jégmezőre
2. a szállítás és megérkezés körülményei oylanok, hogy tömegesen odavesznek az elhurcoltak, aakkor a halál okozása a rendszer részéről akkor is fönnáll, ha a hideg – szerinted – a felelős? Nem, az annak a felelőssége aki olyan körülmények közé küldte őket, illetve úgy, hogy eleve valószínű volt a tömeges elhalálozás.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:38:02

@GERI87:

Ilyesmi a gyanúm, igen. De még megnézem.

Bereznay A. 2013.07.30. 13:48:53

@GERI87:

Eddig annyi, hogy most csak a mai Ukrajna területét nézve az 1937-ben Lwowban megjelent Ukrajna atlasz és az 1965-ös szovjet A világ népeinek atlasza c. kiadványok összehasonlítása az orosz etnikai terület, nem annyira drámai, de ránézásre észrevehető növekedését mutatja. Kezemben egy Execution by Hunger, The Hidden Holocaust című 1985-ös könyv. Majd jelentkezek, van-e benne a témában érdekes. Bár kezdi ez túl sok időmet elvenni.

GERI87 2013.07.30. 14:19:37

@Bereznay A.:

A kubáni ukránság eltűnt, a jelentős oroszországi szórvány eltűnt.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Ukrainains_in_Russia.PNG

Plusz ukrajna keleti fele jelentős orosz lakossággal bír, ami szovjet időszak terméke.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Russians_Ukraine_2001.PNG

Bereznay A. 2013.07.30. 14:28:55

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @GERI87:

Szerintem nem érdektelen, amit a kérdéses könyv előszavában Adam Ulam (nem a könyv szerzője) ír (fordítom):

„Az a szükség motiválta Sztálin politikáját, hogy elvonja az összes rendelkezésre álló gabonát a városok etetésére és exportra, amivel szemben néhány millió paraszt élete érdektelennek ítéltetett, vagy, ahogyan a szerzőnk utal rá, szándékos kísérlet volt ez az ukrán nacionalizmus fölszámolására és ezzel a a Szovjetunióban az orosz uralom megszilárdítására? Emellett a föltevés mellett több más szerző is erősen érvel, akik közül távolról sem az összes ukrán.”

Ezek után – hadd ne fordítsam a többit, túl időigényes – maga is fölsorol jó pár olyan szempontot ami azt valószínűsíti, hogy az ukrán elleneség meghatározó tényeező lehetett abban ami történt.

Számomra meg eleve elfogadhatatlan Birkának az az megközelítése, hogy azzal próbálja hiteteleníteni a, mondjuk, csak föltevést, hogy az ukán irtás szempont volt az történtekben, hogy azt ukrán nacionalisták mondják csak Ez olyan mint amikor nácik visszautasítják egy akérmilyen komoly zsidó tudós minden bizonyítékát valamire nézve amivel nem értenek egyet, hogy hiszen csak egy zsidó mondta.

Így nem lehet érvelni, működni, hacsak az ember nem akar pimitíven komolytalan lenni. Egészen lehetségesnek tartom, hogy valaki ilyen vagy amolyan nacionalista és közben igazat mond arról ami a saját népére vonatkozik. Az, hogy nacioalista valaki nem jelenti egyben azt is, hogy csaló. És ha ukrán, természetes, hogy mind az érdeklődése, mind ismeretei tágabb erre nézve, mintha nem lenne az. Lehet vitakozni azzal amit valaki mond, de semmilyen nem a tárgyra csak személyére vonatkozó megbélyegzéssel nem lehet eleve hitelteleníteni, nem ha az ember tisztességes.

Bereznay A. 2013.07.30. 14:40:54

@GERI87:

Kösz, de nekem ilyesmiről sokkal részletesebbjeim vannak. Különben sem mondanak sokat arról amire nézve Bircától kértem alátámasztást.

Nekem nagyon furcsán hangzik az az állítsa, hogy oroszok is hullottak volna a holodrom részeként. Talán, de sosem hallottam eddig ilyesmit, pedig olvastam róla dolgokat, komolyabbakat, mint a Wikipeadia, amivel szemben komoly fönntartsaim vannak (Ha látnád, persze, lehet, hogy látod, mi mindent lehet olvasni pl rólunk angolul! Tömény hülyeségeet írnak be különféle nem magyarok, nem is föltétlenül ellenségeseket, csak valótlanokat, és kint marad.) Hogy más sztálini tömeggyilkosságok érintettek oroszokat is arról semmi kétség, de, hogy ez a holodrom a körükben is történt volna, nekem meglepő hír. Szerintem hagyjuk rá a bizonyítást, hétha tanulunk valamit. Én kétlem, de hátha.

GERI87 2013.07.30. 14:51:15

@Bereznay A.:

Így van, és a 'kollektív bűnösség' nevében történt áttelepítések, kénszermunka, halálra dolgoztatás a SZU-n belül is népirtásnak vehető, bár jogilag nem teljesen elfogadott.

Viszont

(ENSZ egyezmény alapján)
1978. évi IV. törvény a Büntető Törvénykönyvről, 155. §, Népirtás :

(1) Aki valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport teljes vagy részleges kiirtása céljából:

-------

a csoportot olyan életfeltételek közé kényszeríti, amelyek azt vagy annak egyes tagjait pusztulással fenyegetik,

--------

Ez a holodomorra ráillik.

Hozzátenném ha a népet, annak tagjait szülőföldjétől, kulturális hátterétől megfosztja, onnan elűzi (erre volt jó pár példa, pl Volgai németek áttelepítése Kazahsztánba, a németek kitelepítése K európából stb) az is egyfajta népirtás, de minimum etnikai tisztogatás, hisz a cél ugyanaz: csökkenteni számukat, arányukat, eltüntetni, kiirtani kultúrájukat.

Bereznay A. 2013.07.30. 15:43:03

@GERI87:

Pontosan. Ezt (a végét) próbáltam Bircával nem tudom miért sikertelenül beláttani. Teljes népeket vagoníroztak be.

A lista:

Volgai-német
Krími tatár
(fekete tengeri) Görög
Mesketiai
Karacsáj
Balkár
Ingus
Csecsen
Kalmük

Vittek el másokat is, de csak részüket.

Remélem nem ciki tőlem ezt linkelni:

mno.hu/migr_1834/kitelepites_ot_perc_mulva-354844

GERI87 2013.07.30. 16:05:52

Oroszország, amióta terjeszkedik, oroszosít, a 1920-as évek volt a kivétel aztán a 30-as években ez már meg is fordult, ennek egyik velejárója, követkzménye volt a holodomor.
Az osztályellenesség mellett 1933-ban Sztálin kijelentette, hogy "a helyi nacionalizmus a fő veszélye a szovjet egységnek."

Ahogy újra elővették pl a háborúban a vallást, történelmi nagyságot az 'oroszország anyácska' a 'szülőföld' korábban 'burzsoá' nacionalista imperialista, 'maradi feudális' jelzőkkel illetett tradicióit, jelképeit ha érdekükben állt (az internacionalizmus helyett)...úgy az orosz sovinizmust, imperializmust is eszközül használták ha kellett.
A szovjetunió de facto az orosz bir. csak más névvel.